Pour ceux qui veulent se tenir au fait des éléments et stratégies du négationnisme et du complotisme concernant le génocide des Tutsi.

Pour ceux qui veulent se tenir au fait des éléments et stratégies du négationnisme et du complotisme concernant le génocide des Tutsi : Transmise par Aymeric Givord, une transcription d’une émission de Radio-Courtoisie, avec les colonels Hogard et Robardey, et le « professeur » Bernard Lugan, africaniste, défenseur de l’apartheid, de l’Afrique blanche, et bien connu des milieux d’extrême-droite :

– Radio Courtoisie –

Rwanda, à qui profite le crime ?

Transcription de l’émission « Le Libre journal » du 10 mars 2014 avec Bernard Lugan, Jacques Hogard et Michel Robardey (débat animé par Roger Saboureau)

NB. – Les principaux bégaiements ont été supprimés.

*

Roger Saboureau : Nous allons aujourd’hui rejoindre une nouvelle fois l’Afrique, sans revenir cette fois sur les opérations de l’armée française au Mali et en Centrafrique, ni même évoquer la farce de l’élection prochaine en Algérie, qui donne une image assez pathétique de ce pays que nous aimons, et les caricatures de ce qu’il est convenu d’appeler la démocratie. Nous allons parler du Rwanda. C’est un dossier que nous avons déjà traité il y a quatre ans mais qui reste d’une grande actualité, ravivé par l’anniversaire des massacres, connus désormais sous l’appellation de « génocide », qui ont ensanglanté ce petit pays francophone d’Afrique centrale il y a tout juste vingt ans. Chacun a en mémoire ces tueries abominables qui ont marqué en 1994 les affrontements entre les deux grandes tribus qui la composent, les Hutu et Tutsi. Evènements tragiques, qui ont abouti à la prise de pouvoir par la minorité tutsi. Dirigé depuis d’une main de fer par le général Kagame, ce pays se trouve au cœur d’une région stratégique, dont le sous-sol recèle des richesses considérables, ce qui en fait l’enjeu d’un conflit d’intérêts entre un certain nombre de grandes puissances et explique l’âpreté des luttes engagées pour leur possession. C’est dans ce cadre, et on ne peut pas penser à autre chose qu’à une volonté de nous neutraliser, de nous écarter, que la France, ces dirigeants de l’époque et son armée continuent d’être violemment pris à parti au prétexte qu’ils auraient été complices de ces massacres. Les accusations par le clan Kagame d’un génocide prémédité, perpétré par les Hutu, avec le soutien de la France, sont récurrentes. Relayées par un certain nombre de pays amis ou dits tel, et de personnages ou groupes de pression, les mêmes qu’on retrouve toujours aux avant-postes de la diffamation, dès lors qu’il s’agit de la France et de son armée. Cette émission est donc destinée à éclairer ce dossier, rappeler les faits avant l’avalanche de mensonges auxquels on va être soumis une nouvelle fois dans les prochaines semaines et dénoncer la désinformation et les manipulations diverses qui ne vont pas manquer de redoubler à l’occasion de cet anniversaire. Pour traiter ce dossier, avec Martine Boissy notre assistante, avec Patrice Boissy, nous avons invité le colonel Michel Robardey. Officier de gendarmerie, il a servi au Rwanda de 1990 à 93 dans le cadre des accords de coopération, précisément la période qui a vu se nouer tous les fils de ce drame qui allait se jouer en 94. Son témoignage récent, dans le procès à Paris… d’un ancien des services de renseignement rwandais, lui a valu sur Internet un concert d’imprécations quasi unanimes qui fait bien toucher du doigt l’importance de cette manipulation organisée et puissante. Nous recevons également le colonel Jacques Hogard. Il commandait un groupement de Légion étrangère pendant l’opération Turquoise, décidée par la France pour séparer les belligérants et protéger les populations. Il est à noter que ce détachement est arrivé sur place bien après le détachement, le déclenchement des massacres. Sur cette affaire, il a écrit un petit livre très documenté, celui d’un acteur de terrain, Les hommes de…, Les larmes de l’honneur chez Hugo. Nous avons au téléphone le professeur Bernard Lugan. Bonjour mon cher Bernard…

Bernard Lugan : Bonjour Roger… Et je salue les deux…

Roger Saboureau : Qu’on ne présente pas. Il est un des très grands spécialistes de l’Afrique et particulièrement du Rwanda, où il a enseigné de longues années. Il est en outre expert auprès du Tribunal pénal international pour le Rwanda… Il écrit, il a écrit plusieurs ouvrages sur ce dossier et le dernier, qui dénonce les manipulations autour de ce drame, est percutant. Tellement, que nous lui conseillons une grande prudence dans ses déplacements… Un malheur est si vite arrivé ! [Rires]. Si on en croît ce qui vient de se passer ces jours-ci encore… Son titre, le titre de ce livre remarquable…, Rwanda. Sous-titré : Un génocide en questions, aux éditions du Rocher, qui connaît déjà un succès mérité. Alors, Bernard Lugan… Quelques mots s’il vous plaît sur…

Bernard Lugan : Je… je voudrais d’abord saluer le…, les membres présents : le colonel Robardey et Jacques Hogard.

Michel Robardey : Bonjour professeur.

Bernard Lugan : Voilà, très heureux, très heureux de participer avec vous à cette émission.

Jacques Hogard : Egalement.

[4’ 34’’]

Roger Saboureau : On va éclairer, essayer d’éclairer ce dossier, ce qui n’est pas si facile. Nous ne sommes pas seuls… Il y a beaucoup de gens en face. Alors, petit survol de l’histoire de ce pays jusqu’en 1990, période récente.

Bernard Lugan : Oui, très rapidement. Le Rwanda est un vieux royaume qui apparaît, qui naît vers le XIIème, XIIIème siècle, qui est créé par les Tutsi, par une famille tutsi, un clan tutsi, les Nyiginya. Et ce royaume va rester à peu près intact jusqu’à la période coloniale. Les Allemands ne font que passer. Et durant la période belge, les structures restent également en place : association entre l’Eglise catholique, le pouvoir royal et la tutelle belge. Tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes, si l’on peut dire, jusque dans les années 1955-56, quand le souffle de la démocratie chrétienne touche l’Afrique et que l’Eglise catholique et la tutelle belge décident de mettre en accord la majorité de la population et le pouvoir politique. C’est-à-dire que, du jour au lendemain, l’Eglise catholique, qui est au Rwanda, qui est maîtresse du Rwanda, qui est le véritable colonisateur du Rwanda, dit aux Tutsi : « Eh bien, maintenant, il faut instaurer le suffrage universel ! ». Alors les Tutsi disent : « – Oui, d’accord, mais nous sommes 10 % et les Hutu 90 %, donc vous voulez en fait la fin de la monarchie ». « – Nous ne voulons pas la fin de la monarchie mais nous voulons la démocratie ». Donc, arrive ce qui doit arriver, c’est-à-dire que des évènements éclatent. Les Tutsi, pour essayer d’échapper à l’engrenage qui les menacent, se tournent vers l’ONU, qui fait exercer la tutelle sur le Rwanda, et le mandat et la tutelle sur le Rwanda de la part de la communauté internationale. Et les Tutsi vont s’allier, vont s’appuyer sur le bloc de l’Est, le bloc soviétique, parce que les Soviétiques sont majoritaires à l’ONU. Et à partir de ce moment-là, il va y avoir des combats à front renversé dans lesquels nous allons voir les féodaux-monarchistes tutsi, appuyés par les Soviétiques, contre la majorité hutu appuyée, elle, par le clan occidental. La guerre froide perturbe absolument toutes les références. Et, finalement, en 1959, poussée par le Belgique, encadrée par l’Eglise catholique, a lieu la Révolution qui fait que la monarchie est renversée. Les Hutu, la majorité hutu prend le pouvoir. Les Tutsi partent en exil. Ils partent en exil. Ils se font régulièrement massacrés entre 1959, 60-61 et 1973. Et en 1973, a lieu un coup d’Etat qui met au pouvoir des militaires. Jusque-là, c’était des civils hutu du centre du pays qui étaient au pouvoir. Ce sont des militaires du Nord qui arrivent au pouvoir, avec le général Habyarimana. Et le général Habyarimana va pacifier le pays. Le général Habyarimana n’a pas du tout une vision ethnique, ethniciste. Le général Habyarimana veut instaurer un système à peu près pacifique. Et de fait, entre 1973 et 1990, pendant toute la période où il est au pouvoir, le Rwanda connaît la paix. 1990 : deux évènements vont se dérouler, qui sont très importants. D’une part, le discours de la Baule du Président Mitterrand, qui veut imposer la démocratie aux forceps en Afrique. Et d’autre part, le retour des émigrés tutsi qui étaient installés en Ouganda, et qui depuis des années préparaient une guerre de reconquête en ayant infiltré l’armée ougandaise. Car, ne perdons pas de vue qu’en 1990, au moment où le FPR tutsi va attaquer le Rwanda, les Tutsi constituent près de 30 % de l’armée rwandaise…, de l’armée ougandaise, pardon ! Et près de la moitié de ses cadres supérieurs et la quasi-totalité de ses responsables des renseignements. Voilà, là-dessus, nous sommes en octobre 90, la guerre éclate. Et le colonel Robardey, qui était sur place, pourra vous en parler mieux que moi.

[8’ 25’’]

Roger Saboureau : Merci de cette…, de ce survol. Colonel Robardey, Michel Robardey : vous arrivez en 1990 dans le cadre d’accords de coopération. Quelle situation trouvez-vous sur place ?

Michel Robardey : Quand j’arrive…, quand je débarque de l’avion le 20 septembre 90, je suis accueilli sur le tarmac par mon prédécesseur qui me dit : « Tu verras, ici, c’est le paradis ». Et une semaine après, la guerre éclatait et le paradis avait très rapidement fait place à l’enfer. La situation était celle qu’a décrite Bernard Lugan. Jusque-là, les Tutsi qui étaient restés quand même… un très grand nombre à l’intérieur du Rwanda, qui représentaient 15 % de la population, vivaient en paix. Le régime Habyarimana n’était pas du tout un régime oppressant, bien au contraire. Il était des… considéré par les Hutu comme un… Habyarimana était considéré comme le protecteur des Tutsi, puisque les massacres des années 60 avaient cessé à partir du moment où il avait pris le pouvoir. Alors, bien entendu, la majorité des fonctions régaliennes dans le pays était confiée aux Hutu. Mais les Tutsi prospéraient économiquement : ils tenaient le commerce, ils tenaient toutes les affaires, ils tenaient les banques. Et c’est grâce à ça, d’ailleurs, qu’ils ont pu financer une grande partie la rébellion, qui venait de… d’Ouganda où, comme nous a dit le professeur Lugan, les Tutsi de la diaspora avaient installé au pouvoir Museveni en 86. Et Museveni, Président de l’Ouganda, s’est engagé à leur renvoyer l’ascenseur et à les aider à reprendre le pouvoir au Rwanda par la suite.

[9’ 52’’]

Roger Saboureau : Quelle était la relation, je dirais, à l’intérieur de ce pays entre ces deux…, dans la vie de tous les jours ? Est-ce qu’il y avait véritablement une rupture, une séparation ou bien… entre les Tutsi de Kigali et les Rwandais, les… Hutu ? Est-ce que ça se passait… sans problème particulier ?

Michel Robardey : Ça se passait avec d’autant moins de problème particulier qu’il y avait énormément de familles mixtes. Les mariages hutu/tutsi étaient extrêmement fréquents et Simbikangwa, qui passe devant les assises de Paris, en est un exemple : il est issu d’un couple mixte. Son père était hutu mais sa mère était tutsi et il a lui-même épousé une femme tutsi. Donc, il y avait énormément de couples mixtes hutu/tutsi et la… vie quotidienne se déroulait dans la plus grande harmonie.

Roger Saboureau : Donc, il n’y a pas d’antagonisme palpable entre ces deux communautés entre guillemets, entre ces…

Michel Robardey : Il n’y a aucun antagonisme palpable avant la… l’agression de 90. A partir du moment où il y a l’agression depuis l’Ouganda, menée par le FPR, qui à ce moment-là, rappelons-le, le FPR essaie de se présenter comme un mouvement… pluri-ethniques, hein… N’oublions pas qu’en 90, quand il attaque, le FPR est présidé par Kanyarengwe, qui est un Hutu, ancien adjoint d’Habyarimana, qui est passé de l’autre côté. Et…, vous avez encore une vidéo sur YouTube, où vous voyez Pasteur Bizimungu, le porte-parole du Front patriotique rwandais en 90, qui expose – je crois que c’est le 6 octobre 90 –, qui expose combien ce mouvement n’est pas un mouvement ethnique mais un mouvement pluri-ethniques.

Patrice Boissy : Euh…

Roger Saboureau : Patrice Boissy.

[11’ 24’’]

Patrice Boissy : Pour quelle raison on organise cette coopération ? Je ne sais pas si j’ai bien compris à l’époque ou dans ce cas… Alors que nous ne sommes pas dans une zone très proche de l’Afrique francophone ?

Michel Robardey : Alors, la coopération avec la France a été mise en place en 1975. Effectivement peu après la prise de pouvoir par Habyarimana, qui décide de mettre…, d’installer au Rwanda une gendarmerie sur le modèle de ce qu’il a pu apprécier, de ce qu’il a vu dans l’Afrique de l’Ouest, où il a vu que ça marchait bien en l’Afrique de l’Ouest. Selon ses critères, il s’est dit : « On va mettre la même chose en place au Rwanda puisque, chaque fois qu’on change de pouvoir, on change les instruments régaliens ». Il y avait jusque-là une police… civile, qui était plus ou moins… aidée, entretenue, instruite par les Allemands. Il a décidé que ces gens étaient inféodés au régime précédent. Il voulait tout changer. Donc, il a demandé à Giscard d’Estaing de…, d’installer une nouvelle gendarmerie.

[12’ 22’’]

Roger Saboureau : Bien… Mais votre mission ?

Michel Robardey : Ma mission à moi était très claire : c’était de remettre un peu d’ordre dans la police judiciaire de ce pays, puisqu’il avait été constaté par le Président Habyarimana, qui était venu en France au printemps 90 en faire la demande, entre autres, il voulait… mettre sa police judiciaire aux normes, j’allais dire, occidentales… pluri-démocratiques, normales, évoluées… Il avait demandé à… au Président Mitterrand de lui fournir un officier de gendarmerie, qui était compétent dans le domaine… C’est… J’avais eu la chance d’être désigné pour cela. Donc, c’était un peu par anticipation puisque la visite d’Habyarimana a été [sic] quelques semaines avant le discours de la Baule. C’était la mise en application par Habyarimana du discours de la Baule avant la lettre.

Roger Saboureau : Et vous y êtes resté trois ans ?

Michel Robardey : Et j’y suis resté trois ans. J’ai fait beaucoup d’autres choses après [rires].

[13’ 10’’]

Roger Saboureau : Alors, pendant cette période, il y a eu évidemment quelques poussées… du FPR, du Front patriotique rwandais, donc…

Jacques Hogard : Tutsi.

Roger Saboureau : Tutsi. Majoritairement tutsi.

Michel Robardey : Majoritairement tutsi, oui.

Roger Saboureau : Majoritairement tutsi.

Michel Robardey : Bien qu’ayant un Président hutu. Oui, alors, la guerre a été… s’est déclenchée le 1er octobre 90…

Martine Boissy : Vous écoutez le colonel Michel Robardey.

Michel Robardey : Le 1er octobre 90… le… Manifestement, le Front patriotique rwandais pensait faire une conquête facile. Ils sont partis la fleur au fusil… Il y a à peu près 3 000 hommes qui ont débarqué à la frontière nord du Rwanda, à Kagitumba exactement. Ils étaient en uniforme de l’armée ougandaise, avec les armes de l’armée ougandaise, avec les… les cartes d’identité dans la poche de l’armée ougandaise, de la NRA. Et ils se sont dits : « C’est une promenade de santé. Les Hutu sont incapables de s’opposer à nous. On va prendre le pouvoir rapidement ». Et ça a failli se faire, sauf que… les Belges et les Français sont intervenus pour sécuriser la capitale, d’une part. Et que d’autre part, Mobutu, le Président zaïrois, a envoyé sa division spéciale présidentielle, qui elle a combattu sur le terrain, en particulier à Gabiro, a repoussé le FPR – l’Armée patriotique rwandaise, l’armée du Front patriotique rwandais –, l’a repoussée en Ouganda au 30 octobre 90. Avec ceci près que, il y avait eu, dès le 3 octobre, dès les premiers jours de la guerre, la mort de Fred Rwigema, qui était le patron de l’armée rebelle, qui a été tué dans des… dans des conditions qui ne sont toujours pas éclaircies vingt ans plus tard. On parle soit d’un… acte de combat, soit plutôt d’un règlement de compte entre dirigeants tutsi du FPR. Ce n’est pas du tout clair. Donc, la mort de ce chef charismatique, qui était de grande valeur, n’a sans doute pas facilité la prise de… la conquête que voulait faire le FPR.

Jacques Hogard : Mais permis de voir émerger la figure de Kagame.

Roger Saboureau : Jacques Hogard.

Michel Robardey : Oui. Oui, oui, tout à fait, Jacques tu as raison, bien sûr. A la mort de Rwigema, Mobutu [sic] a imposé Kagame, qui à l’époque était stagiaire à Fort Leavenworth aux Etats-Unis. Et il l’a fait revenir des Etats-Unis en catastrophe, avant la fin du stage, pour prendre le commandement de l’APR… Un petit peu… de manière conflictuelle avec d’autres officiers qui auraient voulu… peut-être… qui se considéraient comme les dignes successeurs de Rwigema et qui ont été très rapidement éliminés à leur tour. Donc, Kagame, à partir de la mi-octobre 90, a mis une main de fer sur la… l’Armée patriotique rwandaise. Et, par conséquent, sur le Front patriotique rwandais.

Jacques Hogard : C’est ça.

Bernard Lugan : Et à partir de… Et à partir de ce moment-là, ce sont les renseignements qui prennent le pouvoir au sein de l’APR…

Martine Boissy : Professeur Bernard Lugan.

Bernard Lugan : Jusque-là, avec Fred, c’est plutôt les unités combattantes. Et, à partir de ce moment-là, c’est… véritablement le renseignement. Car Kagame était un homme du renseignement.

Michel Robardey : Voilà. Et j’ajouterai, professeur, sous votre contrôle, qu’il y a un changement de stratégie importante. Fred Rwigema était partisan d’une conquête rapide, extrêmement violente, de façon à éviter les mesures de rétorsion sur la population civile qu’on avait connues dans les années 60-61, jusqu’à 66 à peu près. Et alors que Kagame, lui, va entreprendre une entreprise de conquête longue et… par grignotement à partir du Nord, qui va bien entendu laisser toute latitude aux gens qui veulent… exercer des représailles sur les familles des gens du Sud.

Bernard Lugan : Oui… Tout à fait.

[16’ 15’’]

Roger Saboureau : Alors on en arrive à 93… fin 93. Et là, les accords d’Arusha. C’est, cette période-là… de mémoire ?

Michel Robardey : 1er août 93.

Roger Saboureau : 1er août 93.

Michel Robardey : 4 août, pardon. 4 août.

Roger Saboureau : Qui sont censés établir… Alors… allez-y, quelles nouvelles règles ?

Michel Robardey : Alors, bien avant les accords d’Arusha, si vous voulez, pour faire court, je dirais que, il y a toute… une série d’offensives et de cessez-le-feu. Puisque, après l’offensive de 90, il y a un premier cessez-le-feu qui a été mis en place, qui a été immédiatement violé par le FPR, qui a lancé une offensive sur Ruhengeri en janvier 91. Il y a eu un deuxième cessez-le-feu qui a été mis en place après cette affaire, qui a été violé en 92 par une offensive du FPR sur Byumba. Suivi lui-même d’un nouveau cessez-le-feu, qui à chaque fois servait à consolider… les acquis obtenus au cours des offensives. Puisque jamais le FPR n’a reculé, il a simplement arrêté sur les lignes de front qu’il avait conquises. Et le cessez-le-feu de 92, qui à nouveau a été violé en janvier 93 par une nouvelle offensive sur Ruhengeri. Et qui s’est achevée avec la paix du 4 août 93 à Arusha.

[17’ 12’’]

Roger Saboureau : Alors, ces accords d’Arusha, grossièrement, ils délimitaient quel…, quel… Quelle forme ont-ils pris ?

Michel Robardey : Alors… Les accords d’Arusha, c’était le partage entre les Hutu et les Tutsi, en quelque sorte, pour faire simple… Je n’aime pas beaucoup cette expression parce que ça laisse entendre que le FPR était uniquement… tutsi et que les autres étaient uniquement hutu. Alors que c’est beaucoup plus compliqué. On a vu que… Il y avait… un gouvernement de cohabitation qui s’était mis en place en… juin 92, où il y avait un gouvernement d’opposition au Président… Habyarimana, d’opposition interne, et qui était partagé entre les Hutu et les Tutsi, à peu près… Il y avait un certain nombre de ministres hutu et un certain nombre de ministres tutsi. Ces gens-là s’étaient… constituaient l’opposition intérieure. Donc, il n’y avait pas une fracture aussi brutale qu’on veut le voir dans la vision manichéenne qui est propre aux Occidentaux. Il n’y avait pas d’un côté les Hutu et d’un côté les Tutsi, c’était beaucoup plus compliqué que ça. Il y avait… même… un… de nos… musiciens bien connu en France actuellement, qui est assez célèbre, qui dit que ses parents ont été massacrés par des groupes armés… qui se… qu’il évite bien de préciser. Alors que ses parents étaient tutsi. Ils ont été massacrés en 94. Mais ils n’ont pas été massacrés par les Hutu. Ils ont été massacrés par le FPR. Alors on ne le dit pas aujourd’hui parce que c’est inaudible, ça serait gêner que de le dire. Mais je suis désolé, je suis obligé de le dire pour illustrer le fait que la vision manichéenne qui est la nôtre, qu’on nous impose aujourd’hui en France, est tout à fait abusive.

[18’ 32’’]

Roger Saboureau : C’est la doxa officielle, voilà.

Jacques Hogard : Ah oui… Oui, je suis complètement d’accord. Moi je pense qu’il faut souligner cet aspect des choses. Le gouvernement de… 94, en fait de 93, n’est pas un gouvernement… pro-Habyarimana. C’est un gouvernement d’opposition intérieure. Il faut le rappeler, parce ce qu’il y a énormément de désinformation sur ce sujet. Voilà.

Bernard Lugan : Et c’est ce gouvernement d’opposition intérieure, qui est très majoritairement hutu, et qui va recruter essentiellement dans des zones hutu du Centre et du Sud. Et ce gouvernement d’opposition va s’allier au FPR tutsi parce qu’il sait qu’il ne peut pas l’emporter contre le Président hutu Habyarimana. Alors le calcul qui va être fait, qui va être un calcul qui va déboucher sur le drame, c’est que ces Hutu, qui sont opposés à Habyarimana, vont demander au FPR d’user de sa force militaire et de sa puissance, pour les aider à renverser Habyarimana. Et ils pensent faire une bonne affaire, parce qu’ils se disent que, au terme du processus des accords transitoires, il va y avoir des élections. Et comme les Hutu sont entre 85 et 90 %, même divisés en deux, les pro-Habyarimana et les anti-Habyarimana seront toujours plus nombreux que les 15 % de Tutsi du FPR. Donc, ils se disent : « Nous allons récolter les marrons du feu. Nous allons faire chasser Habyarimana du pouvoir par les Tutsi du FPR. Et, en fin de compte, c’est nous qui allons tirer les marrons du feu ». Et le calcul va se retourner contre eux.

[20’ 05’’]

Michel Robardey : Pour illustrer ce que vient de dire le professeur Bernard Lugan, je voudrais citer l’exemple des élections qui ont été organisées, sous contrôle de l’ONU, en zone tampon en… fin 93, plutôt début 94, si mes souvenirs sont bons. La zone tampon, c’était cette zone qui avait été occupée brièvement par le Front patriotique rwandais lors de l’offensive de… sur Ruhengeri de 93… dont il était censé avoir reculé, mais… il semble que, pour autant, l’armée rwandaise du gouvernement… s’installe dans cette zone. Donc, il y avait une zone théoriquement démilitarisée, dans laquelle on a organisé ces élections. Mais cette zone démilitarisée était en fait restée sous le contrôle du FPR. Les élections sous contrôle de l’ONU ont donné des résultats éclatants : tous les maires élus dans cette zone, bien que sous le contrôle du FPR, étaient des maires hutu.

Bernard Lugan : Et des… maires du parti du Président Habyarimana.

Michel Robardey : Et non seulement hutu, vous avez raison professeur, mais du parti du MRNDD.

Bernard Lugan : Non pas… des Hutu d’opposition à Habyarimana. Ce sont tous…

Michel Robardey : Tout à fait.

Bernard Lugan : Tous, tous des Hutu du MRND.

Michel Robardey : Et qu’est-il arrivé à ces Hutu ? Ils ont tous été assassinés par le FPR dans le mois qui a suivi.

Roger Saboureau : Oui. Alors, on arrive au drame, justement, qui débute… en fait avec l’assassinat…

[21’ 17’’]

Bernard Lugan : Oui, Roger, Roger. Il serait intéressant de demander au colonel Robardey de nous parler de la campagne de déstabilisation intérieure qui a été menée par le FPR.

Roger Saboureau : Oui.

Bernard Lugan : Et qui va provoquer l’exacerbation. Parce que, vous aviez fort bien montré tous les deux qu’en fait le clivage tutsi/hutu n’était pas aussi prégnant que ce qu’on le disait. Mais il va tout de même se produire. Pourquoi ? Parce qu’il va y avoir l’exacerbation de ces haines. Et pour quelles raisons ? Là, le colonel Robardey est bien placé pour en parler.

Michel Robardey : Alors, la déstabilisation du pouvoir… de Kigali s’est faite bien entendu par les combats à la frontière mais aussi par des… manipulations intérieures au pays, par des escadrons infiltrés. Ce qu’ils appelaient… le network, l’escadron network – c’est un mot anglais –, le FPR appelait ça network. Il envoyait des gens, qui étaient des… Tutsi rwandais, dans la zone gouvernementale, pour créer l’instabilité. Ils créaient l’instabilité comment ? Essentiellement par des attentats. Il y a eu entre la fin 91 et début 93 au moins quarante, si ce n’est cinquante, attentats – par des mines posées sur les routes, dans des étals des marchés, dans différents endroits, dans les taxis – qui provoquaient des dizaines de morts à chaque fois, dans des zones prioritairement… choisies comme étant des zones… de population mixte hutu/tutsi, histoire d’exacerber les antagonismes. Alors inévitablement, cette campagne d’attentats était manipulée par certains pour verser de l’huile sur le feu. Ça a provoqué des troubles interethniques. Ces troubles interethniques étaient ensuite utilisés par Kagame et le FPR pour justifier les offensives dont j’ai parlé tout à l’heure, qu’ils déclenchaient systématiquement, au moins une fois par an, en violation de tous les cessez-le feu.

Roger Saboureau : Oui. Et…

Michel Robardey : Donc, il y avait une véritable planification du FPR puisque c’est le Front patriotique rwandais qui a conduit de bout en bout cette guerre. C’est lui qui l’a imposé au gouvernement rwandais. C’est lui qui a planifié la guerre. Le gouvernement rwandais n’a fait que réagir aux… agressions successives du Front patriotique rwandais. Et la planification du FPR, c’était : d’une part, faire pression sur le front en gagnant du terrain grâce à l’artillerie qui était planquée en Ouganda, qui tirait par-dessus la frontière. Cela lui permettait de prendre petit à petit du terrain pour se constituer comme une opposition intérieure au Rwanda. Et d’autre part, de créer l’agitation, la déstabilisation du pouvoir de… d’Habyarimana en créant des troubles interethniques qui justifiaient ces agressions, qui n’avaient aucune justification par ailleurs. Et d’autre part, il poussait la population devant lui, dans les zones conquises, de façon à envoyer un million de réfugiés en 93. Je crois qu’il y avait un million de réfugiés aux portes de Kigali. Ce qui, quand même, sur un pays de sept millions d’habitants, est assez énorme. 15 % de la population était… vivait sous tente autour de la capitale dans des conditions sanitaires déplorables. Et c’était un facteur de déstabilisation important.

Roger Saboureau : Une volonté de déstabiliser, de… créer une tension donc…

Michel Robardey : Voilà, c’est la… politique de tension, oui…

[23’ 58’’]

Roger Saboureau : Alors…, on arrive… à l’assassinat d’Habyarimana. Quelques rappels des faits peut-être Jacques Hogard ?

Jacques Hogard : Alors…, juste avant il faudrait quand même dire que les… accords d’Arusha de…

Michel Robardey : 93.

Jacques Hogard : 93…

Roger Saboureau : Oui.

Jacques Hogard : Transfèrent à l’ONU la responsabilité du maintien de la paix au Rwanda. Il faut le rappeler… Michel ?

Michel Robardey : Oui, oui, vous pouvez…

Jacques Hogard : Parce que c’est important.

Michel Robardey : Un des points essentiels, à mon avis, pour le FPR c’était… – que le FPR a acquis au moment des accords d’Arusha – c’était : un, le départ de l’armée française. Parce qu’il avait bien compris que la présence de l’armée française… était là pour sécuriser le pays et que tant que l’armée française serait là, il ne pourrait pas prendre le pouvoir par la force. Il pourrait… il aurait pu le prendre éventuellement par la politique. Parce que les Français se fichaient éperdument de savoir qui gouvernait ce pays. Ce n’était pas leur problème. Mais on voulait que ça se passe dans le calme. Et… en dehors d’une effusion de sang. Donc ils avaient bien compris que… prendre le pouvoir par la force, tant que l’armée française est présente, il n’en n’est pas question. Donc, il a exigé des accords… d’Arusha que l’armée française se retire. Et la France a accepté ça. Elle ne pouvait pas s’opposer à ce qu’il y ait des accords signés. C’est une condition sine qua none pour le FPR. Donc la France partant, l’ONU prend en charge la sécurisation du pays par une mission de l’ONU : la MINUAR, qui était relativement volumineuse, de plusieurs milliers d’hommes, infiniment supérieure à tous les effectifs que la France avait mis en place pendant trois ans. Et en particulier… dont le cœur de cette MINUAR était un bataillon belge de 800 hommes, je crois ?

Jacques Hogard : C’est ça.

Michel Robardey : Qui était le…

Jacques Hogard : Fer de lance.

Michel Robardey : Le cœur du dispositif, le cœur efficace et opérationnel du dispositif. Le reste étant constitué de… troupes de moindre valeur – disons-le – comme des Bangladesh et autres.

[25’ 28’’]

Roger Saboureau : Oui. Alors… l’assassinat d’Habyarimana. Rappel des faits, très… Rappel des faits…, Jacques.

Jacques Hogard : Eh bien, le 6 avril 94…

Martine Boissy : Jacques Hogard.

Jacques Hogard : Le Président Habyarimana et son… homologue burundais – il faut le rappeler, parce que c’est souvent oublié –, Hutu comme lui, reviennent de… d’Arusha, précisément pour une nouvelle séance de négociations. Et leur avion… se… présentant… au-dessus de Kigali à la nuit tombante est… victime d’un tir de missiles. Abattu. Et c’est donc l’assassinat des deux Présidents, rwandais et burundais, qui déclenche en fait le…

Patrice Boissy : Et des pilotes français.

Jacques Hogard : Et des pilotes français, on l’oublie aussi, bien sûr… de l’équipage français du Falcon présidentiel. Qui… plonge le pays… dans, d’abord la stupéfaction et l’anarchie la plus totale. Et c’est le début en fait du… des massacres, que l’on va baptiser du terme de génocide… nous, les Français le premier, dans la bouche de… d’Alain Juppé, quelques semaines plus tard, qui était alors ministre des Affaires étrangères. Et c’est le… démarrage de…

Bernard Lugan : Oui.

Jacques Hogard : De la période de…, je dirais la plus visible, mais pas la moins contestée.

Bernard Lugan : Ce qu’il faut dire également et qui est fondamental, c’est que le Président Habyarimana est assassiné vers 18 h 30 [sic], et dès 19… dès 20 h, 20 h 30, 21 h, depuis la zone adossée à l’Ouganda, l’armée du FPR se met en marche.

Jacques Hogard : Absolument.

Bernard Lugan : Et… les colonnes… du FPR progressent et les premiers combats ont lieu dans Kigali, au petit matin à 5 h 45.

Jacques Hogard : Alors… il faut rappeler qu’il y avait effectivement un bataillon du FPR – aux termes des accords d’Arusha – pré-positionné dans Kigali, dans l’ancien Parlement.

Bernard Lugan : Oui, alors ce qu’il y a de très important, c’est de voir qu’il y a une concordance absolue entre le moment où l’avion d’Habyarimana est frappé par ces missiles et le moment où l’ordre est donné à… l’APR – la force armée du FPR – de se mettre en marche. Et il a été largement montré à Arusha, parce qu’il y a eu des journées entières d’audiences qui ont été consacrées à cela, avec des experts militaires qui sont venus témoigner, expliquant qu’il n’était pas possible de lancer une telle offensive sans préparation antérieure, avec stock de munitions, avec étapes-relais, etc. Donc il y a véritablement une entreprise militaire organisée, et qui est programmée, qui se met en marche dans les minutes qui suivent la mort du Président Habyarimana.

Jacques Hogard : Oui. Ce… c’est simplement pour dire, mon cher Bernard, que…, il faut le rappeler aux auditeurs, que le… la paternité de cet attentat revient évidemment au FPR…, contrairement à ce que certains… médias… et notamment… le gouvernement rwandais d’aujourd’hui veut nous faire croire, bien sûr.

Bernard Lugan : Alors, ce qui est très important à ce sujet. Moi je ne vais pas dire cela comme… de la même manière. Je ne le dirai pas de manière aussi abrupte. Mais je dirai que, devant le TPIR à Arusha, il a été démontré que l’arme du crime n’était pas entre les mains des Forces armées rwandaises mais était entre les mains du FPR. Il a été largement démontré que l’armée rwandaise ne possédait pas les missiles qui ont abattu l’avion du Président. Mais qu’en revanche, ces missiles étaient largement possédés par le FPR, qui les avait reçus en dotation de l’Ouganda. Et nous avons la traçabilité complète de ces missiles, nous avons les numéros, etc. Donc, nous savons très bien que ces missiles étaient aux mains du FPR.

[29’ 17’’]

Michel Robardey : Oui, j’ajouterai deux choses : la première, c’est que cet attentat entre tout à fait…

Martine Boissy : Le colonel Michel Robardey.

Michel Robardey : Dans la planification de ce que j’ai présenté tout à l’heure. C’est-à-dire le cycle… : une période paix, suivie par un ou plusieurs attentats qui provoquent des troubles interethniques et qui justifient l’offensive du FPR. 94, c’est vraiment l’exemple-type de ce qui s’est passé. La répétition de ce qui s’est passé en 92. De ce qui s’est passé et ce qu’espérait Kagame. Deuxième chose, le professeur Bernard Lugan a parfaitement raison de dire que le FPR possédait ces missiles. D’ailleurs, il avait abattu plusieurs aéronefs au cours de la guerre précédente. Dès 90, il a abattu un avion de reconnaissance d’une part, et d’autre part un hélicoptère armé en phase opérationnelle. Alors quand on sait comment travaille un hélicoptère armé en phase opérationnelle, une gazelle armée… une gazelle armée de… roquettes de 30 millimètres qui… défile… qui profile tous les rideaux… pour passer à des filaments [?] de terrains, etc. Qui est absolument imprévisible sur le terrain. Et quand on est capable d’abattre un hélicoptère opérationnel, en phase opérationnelle, c’est un jeu d’enfant que d’abattre un avion de ligne quand on sait… surtout quand on sait d’où il vient et d’où il va. Et le FPR, ceux qui voulaient abattre cet avion, étaient parfaitement renseignés sur sa provenance, sur sa direction… Il… D’autant qu’on avait fait fermer un axe d’approche de…

Bernard Lugan : De l’aéroport.

Michel Robardey : De l’aéroport… de Kigali. On avait pris soin d’interdire un des deux axes d’approche de façon à être sûr qu’il arriverait bien du côté où on l’attendait.

Roger Saboureau : Mais il y a également dans votre livre… Bernard Lugan suffisamment de témoignages qui vont dans le même sens…

Bernard Lugan : Oui.

Roger Saboureau : Et qui étayent tout à fait cet…

Bernard Lugan : Et… Je vais même aller au-delà. Si… Changeons le paradigme. Que se passe-t-il ? Les accords d’Arusha sont des accords qui sont très favorables au FPR. Alors, le régime de Kigali dit : « Mais, nous n’avions pas intérêt à abattre Habyarimana puisque les accords d’Arusha nous étaient tellement favorables. Nous sommes 15 % et l’on va nous donner quasiment 50 % de l’armée, de la gendarmerie, etc. Donc, nous n’avions pas d’intérêt à… abattre Habyarimana ». Mais, le problème, il n’est pas là. Le problème, c’est que, au terme de la période transitoire, il allait y avoir des élections au suffrage universel sous le contrôle de l’ONU. Et ces élections allaient être perdues par le FPR. Alors, au moment où le FPR a signé les accords d’Arusha, il ne pensait pas qu’il pouvait les perdre parce qu’il avait des alliés hutu dont nous avons parlé tout à l’heure. Or, à force… de poser des mines, à force de lancer des grenades sur les marchés, à force de faire de la provocation, une grande partie des Hutu qui étaient alliés au FPR finit par se rendre compte qu’ils sont les dindons de la farce. Et ils se retournent et ils regagnent le camp du général, du Président Habyarimana. Ce qui fait que dans les semaines qui vont précéder l’attentat, le FPR a perdu la quasi-totalité de ses alliés hutu. Ce qui fait que le grand vainqueur de la situation, c’est le général Habyarimana. D’ailleurs, le général Habyarimana fait tout pour accélérer le processus d’Arusha car il a intérêt à ce que toutes ces institutions se mettent en place pour que l’on en arrive le plus rapidement possible au terme du processus, c’est-à-dire au suffrage universel. Ce qui fait que, à un certain moment du mois de mars, de février, de mars 1994, le FPR est devant le calcul suivant : « Nous avons combattu pour le roi de Prusse ». C’est-à-dire que ces accords d’Arusha vont permettre à Habyarimana de renforcer sa légitimité, et en plus sous couvert de l’ONU. Donc, il faut un prétexte pour reprendre la guerre car la seule force du FPR, c’est la force militaire. Il faut un prétexte pour reprendre la guerre et le prétexte va être donné par la mort d’Habyarimana.

Roger Saboureau : Euh…

Martine Boissy : Radio Courtoisie. Vous écoutez « Le libre journal » de Roger Saboureau, dont je vous rappelle le thème d’aujourd’hui : « Rwanda, à qui profite le crime ? ». Nos invités sont : le colonel Michel Robardey, le colonel Jacques Hodard [sic] et le professeur Bernard Lugan. Une question pour le colonel Hogard, à laquelle nous allons répondre : un auditeur demande le titre de son dernier livre paru chez Hugo. Il s’agit de L’Europe est morte à Christina [sic]. Guerre au Kosovo, 1999, parution fin avril-début mai. Sinon, il y avait aussi celui que vous avez noté…

Roger Saboureau : Les larmes de l’honneur.

Martine Boissy : Les larmes de l’honneur. Aux éditions ?

Roger Saboureau : Les larmes de l’honneur, qui parle du Rwanda.

Jacques Hogard : Aux mêmes éditions, Hugo.

Martine Boissy : Mêmes éditions, chez Hugo.

[33’ 37’’]

Roger Saboureau : Bien, cette période… là, voit en particulier, je dirais… C’est… tout à fait surprenante. Les massacres commencent. Il y a une force de l’ONU qui est sur place. Et d’une façon très curieuse, et qu’il faut expliquer, cette force se replie et s’en va. Comment expliquer ça ?

Michel Robardey : C’est absolument extraordinaire… J’ai moi-même beaucoup de mal à le comprendre et à l’expliquer. J’avoue que j’étais plus là, je n’étais plus au Rwanda en 93… Mais je connaissais assez…

Jacques Hogard : En 94.

Michel Robardey : J’étais là en 93 mais je n’y étais plus en 94. Enfin, je connaissais assez bien la situation. Je pensais qu’il y avait beaucoup de choses qui étaient possible avec un bataillon de 800 hommes. Je ne parle pas des troupes… j’allais dire… auxiliaires. Je parle des 800 Belges. Ces 800 Belges auraient été bien commandés… Ils étaient bien commandés par un officier belge mais ils étaient commandés aussi par un général…

Jacques Hogard : Canadien.

Michel Robardey : Canadien. Alors après avoir beaucoup réfléchi, après avoir fait appel à ma culture militaire, à mes années de… formation…, de service comme officier, etc., j’en arrive à une seule conclusion possible : le général Dallaire avait une mission officielle, qui était celle qu’on connaît tous. Et il avait, très vraisemblablement, une lettre d’instruction personnelle et secrète – qu’on ne connaîtra jamais par définition puisqu’elle est secrète –, qui avait… qui lui donnait pour instruction d’amener le FPR au pouvoir. Il n’est pas possible d’expliquer le comportement de cet officier général sans cette lettre d’instruction personnelle et secrète. C’est ma conviction personnelle.

Roger Saboureau : Jacques Hogard.

Jacques Hogard : Oui.

Bernard Lugan : Et qui est renforcée, mon colonel…, qui est renforcée par le témoignage du supérieur du général Dallaire, qui est Monsieur Booh-Booh…

Jacques Hogard : Booh-Booh.

Michel Robardey : Oui.

Bernard Lugan : Qui était le… chef supérieur de la mission de l’ONU, qui dans son livre le dit clairement.

Jacques Hogard : Et… corroboré par son second, le colonel Luc Marchal… belge, lui-même.

Bernard Lugan : Et qui est corroboré également par le numéro deux du service de renseignement de l’ONU, le capitaine sénégalais Deme.

Jacques Hogard : Absolument.

Michel Robardey : Et on peut mettre en parallèle… Et on peut mettre en parallèle… cette action de ce général canadien avec ce que sera l’action un peu plus tard de la procureure du TPIR, canadienne elle-aussi, Louise Arbour, qui enterrera toutes les enquêtes sur l’attentat du 6 avril 94 qui a tué… qui a causé la mort de deux Présidents africains et qui a déclenché le génocide. Qui enterrera cette enquête, donc, dès qu’il apparaîtra que les preuves de culpabilité du FPR sont là. Et… troisième parallèle, quand on regarde après quel a été l’interventionnisme des compagnies canadiennes pour… dans l’exploitation des mines du Congo et des affaires juteuses qui ont… été permis par la conquête du pouvoir par Kagame et par les offensives au Congo, les Canadiens se sont d’ailleurs taillés la part du lion là-dedans. Il y avait véritablement un contexte géopolitique et économique qui favorisait… cette attitude du général Dallaire.

Jacques Hogard : Ce… qui est évident, c’est que Dallaire… qui a écrit un bouquin intéressant, qu’il faut lire, parce que… c’est une… [rires], comment dirais-je, une…

Roger Saboureau : Un plaidoyer.

Jacques Hogard : Un plaidoyer, mais qui… est lourd… de…

Bernard Lugan : Qui se retourne contre lui.

Jacques Hogard : Contre lui, oui. Qui est lourd de…, je dirais, de sentiments profonds. Il ne doit pas bien dormir toutes les nuits, je pense, Dallaire.

Bernard Lugan : Il a fait une dépression nerveuse.

Jacques Hogard : Et il a fait une dépression nerveuse. Mais… je suis tout à fait d’accord avec ce qui a été dit : il avait choisi son camp et… il n’est pas possible qu’un général en… commandement d’une force de l’ONU accepte de se laisser déposséder de neuf dixièmes de ses effectifs au moment où ça brûle de partout. Le… On a connu une situation identique, quelques années plus tard au Kivu, avec un général espagnol, le général… de Villegas, de mémoire…

Roger Saboureau : De Villegas.

Jacques Hogard : Qui a remis immédiatement son commandement entre les mains de l’ONU en disant : « Je ne peux pas cautionner une telle décision. Elle est absolument contraire à tous les… intérêts élémentaires et… au succès de la mission que je suis censé assumer ». Voilà. Donc, Dallaire, c’est certain – je ne sais pas s’il avait une instruction personnelle et secrète – mais en tout cas il travaillait pour des intérêts… propres, qui étaient… ceux de son pays certainement et… qui l’ont conduit à choisir délibérément le camp de Kagame. C’est… de notoriété publique. Il y a un certain nombre d’écoutes qui ont été réalisées, un certain nombre de preuves qui ont été obtenues, de sa collusion avec Kagame à l’époque… C’est…

Bernard Lugan : Le plus bel exemple : trois jours avant l’attentat du 6 avril, les ambassadeurs se réunissent avec le Président Habyarimana pour faire part d’informations qu’ils ont reçues des services de renseignement de l’ONU disant que, depuis l’Ouganda, une offensive est en train de se préparer. Dallaire a reçu la veille le télégramme de son homologue qui commande la force de l’ONU en Ouganda avec la liste du matériel, avec le nombre de camions, etc. Et Dallaire ment en disant : « Mais c’est totalement faux, ce document n’existe pas et… Kampala ne m’a absolument pas signalé qu’il y avait une offensive en préparation ». Donc, il ment délibérément. Et ceci a été mis en évidence devant le TPIR.

Jacques Hogard : Oui, c’est très vrai.

Bernard Lugan : Vous savez, il a passé un très, très sale moment devant le TPIR. Il a été cuisiné, il s’est effondré. Il s’est effondré comme une véritable loque devant le TPIR… lors du procès du colonel Bagosora… Moi, j’ai longuement travaillé sur la question. Je… j’étais sur place une partie du procès et c’était pitoyable, pitoyable.

Jacques Hogard : On est bien d’accord [rires].

[39’ 00’’]

Roger Saboureau : Alors, il y a eu ensuite l’intervention française. Puisque, je rappelle qu’au moment du… de ce massacre…, de cet assassinat d’Habyarimana, il y avait vingt-quatre coopérants français présents à Kigali.

Michel Robardey : Oui.

Bernard Lugan : Au Rwanda, Au Rwanda.

Roger Saboureau : Ah, au Rwanda.

Michel Robardey : Au Rwanda. Il y a eu au Rwanda et à Kigali. Je crois que les deux sont convenables [rires]. Ils étaient… Tous les coopérants avaient, de mémoire, été regroupés à Kigali depuis l’offensive de 93 de Ruhengeri… Oui, donc la… dans le cadre des accords d’Arusha d’août 93, il a été décidé que les forces françaises se retirent. Se retire, donc, d’une part, la force Noroît, qui était comparée… qui était composée, pardon, d’environ deux compagnies, trois quelques fois quand on montait en puissance parce qu’il y avait un problème. En moyenne, deux compagnies de combat qui étaient là pour sécuriser les expatriés français qui vivaient au Rwanda. Cette… opération Noroît se retire le 15 décembre 1993, et avec elle se retirent tous les détachements d’assistance militaire et d’instruction, qui avaient été mis en place depuis 91, à peu près, pour… former collectivement… l’armée rwandaise. Les formations individuelles, les formations initiales des officiers et des sous-officiers, voire des commandos, étaient assurées par l’armée belge, par les coopérants belges. Il y avait une coopération militaire belge extrêmement importante, qui a perduré jusqu’en 94. La France est intervenue pour former des spécialistes hélicoptères, parachutistes, blindés. Et puis, à partir de 91, pour… reformater un petit peu les unités de combat qui manquaient de cohérence, de cohésion. Donc, ces détachements d’assistance militaire et d’instruction ont quitté le Rwanda au 15 décembre 93 – en même temps que Noroît – et il restait un dispositif d’assistance militaire classique, qui était grosso modo du même volume que celui de 90, c’est-à-dire qu’il y avait des gendarmes, il y avait des parachutistes, des blindés. Et puis c’est à peu près tout, de mémoire… Voilà, on était donc toujours… dans la… l’encadrement des forces techniques… alors que la formation… générale, l’école des sous-officiers de Butare, le centre de commandos de Bigogwe, l’école supérieure militaire de Kigali étaient toujours tenus par les Belges.

Bernard Lugan : Il y avait les Allemands également.

Michel Robardey : Il y avait des…, une petite coopération allemande qui n’était pas opérationnelle, qui s’occupait de… la réparation des véhicules et de l’entretien des bâtiments. Ils étaient une demi-douzaine d’Allemands… Mais il… Y’avait pas que des… C’étaient des militaires, mais ils étaient dans le logistique… dans le soutien logistique et non pas dans le combat.

[41’ 17’’]

Roger Saboureau : Alors, un des axes d’attaque actuels contre notre intervention là-bas, c’est évidemment… l’opération… Turquoise.

Jacques Hogard : Oui, alors, avant de dire ça, c’est important parce que… c’est relié directement avec ce qu’on vient de dire. Un des axes récurrents d’attaque, c’est que… la France a participé au génocide et au déclenchement du génocide. On raconte ici et là, dans des gazettes…

Roger Saboureau : On va y venir.

Jacques Hogard : Complètement… folles… que des soldats français ont participé…

Roger Saboureau : Tout à fait.

Jacques Hogard : A l’arrestation des Hutu [sic] sur les barrages, etc. Et tout ça est tellement faux, que nous étions partis le 15 décembre 93. Et que nous sommes revenus, pour la première fois, pour une opération d’extraction de ressortissants, l’opération Amaryllis, en avril, juste après les évènements qu’on vient de décrire, la… l’assassinat des deux Présidents.

Michel Robardey : Et l’opération Amaryllis, comme le dernier des coopérants militaires français à être restés au Rwanda, ont quitté le territoire, le Rwanda, le 14 avril 94…

Roger Saboureau : Oui.

Michel Robardey : A partir du 14 avril 94, jusqu’au retour de l’opération…

Jacques Hogard : Turquoise.

Michel Robardey : Turquoise, il n’y a pas un seul militaire français au Rwanda.

Roger Saboureau : C’est dire combien ces accusations sont…

Jacques Hogard : Fantasmatiques.

Roger Saboureau : [rires]. Alors…

Jacques Hogard : Fantasmatiques.

Roger Saboureau : Turquoise, Jacques Hogard. Colonel Hogard.

Jacques Hogard : Alors Turquoise…, Turquoise c’est une… opération qui est déclenchée… fin juin.

Roger Saboureau : C’est important parce qu’évidemment, c’est l’axe d’attaque principal contre… notre…

Jacques Hogard : Absolument, c’est la… une résolution de l’ONU, dont le numéro m’échappe à l’instant, qui est…, qui permet l’intervention française et internationale, au Rwanda, mais qui est déclenchée fin juin. Or, je le rappelle, les massacres, auxquels tout le monde peut assister, grâce aux moyens modernes de télévision, notamment depuis le… mois d’avril, se déroulent et…, je dirais, devant l’indifférence ou l’impuissance de la communauté internationale entre guillemets, qui ne bouge pas. Tous les efforts, français en particulier, pour intervenir et faire cesser ces massacres, sont à l’époque… battus en brèche, repoussés par l’ONU, avec derrière le spectre des Etats-Unis d’Amérique. Il faut… quand même le rappeler.

Roger Saboureau : Il faut bien le dire, ça. Très fort.

Jacques Hogard : Il faut le dire très fort. Donc…, la France est la première à parler de génocide dans la bouche de… d’Alain Juppé, ministre des Affaires étrangères. Et elle finit – elle est en régime de cohabitation, il faut le rappeler à l’époque… François Mitterrand a comme Premier ministre Edouard Balladur et un certain nombre de… ministres… François Léotard, ministre de la Défense, Alain Juppé, ministre des Affaires étrangères…

Michel Robardey : Sarkozy aux Finances.

Jacques Hogard : Sarkozy comme porte-parole du gouvernement…

Michel Robardey : Et porte-parole.

Jacques Hogard : Tout à fait exact. Michel Roussin, ministre de la Coopération, etc. Bon. Et c’est ce gouvernement qui va avoir à traiter l’intervention française au Rwanda. Et là, il y a deux manières de voir, c’est vrai : il y a la manière de voir de François Mitterrand et la manière de voir de… d’Edouard Balladur. Et puis des ministres derrière qui ne sont pas forcément d’accord, forcément, nécessairement, avec leur Premier ministre. Et donc, c’est… la raison pour laquelle cette opération, Turquoise, va consister à mettre en place, à jeter, je dirais, un élément au Zaïre, à la frontière du Rwanda, à Goma précisément, avec… une base plus au Sud à Bukavu, côté Zaïre, face à la ville de Cyangugu et à partir de laquelle on va imaginer des scénarii différents. Finalement, celui qui sera retenu et avalisé par l’ONU, c’est celui de créer une zone humanitaire sûre… grande comme la superficie de deux préfectures : la préfecture de Cyangugu et la préfecture de Kibuye plus au Nord, adossée au lac Kivu. Et c’est… cette zone humanitaire sûre est censée – c’est un concept parfaitement critiquable, hein ? –, est censée être une zone, un havre de paix pour les populations qui veulent s’y réfugier et où on interdira évidemment tous les massacres et on procèdera au désarmement de tous les gens qui viennent à s’y trouver, quelles que soient… leurs origines et leur rattachement, je dirais, ethnique et militaire. Et donc, c’est ce qui va se passer à partir du…, je dirais, du début du mois de juillet…

Roger Saboureau : 94.

Jacques Hogard : 94. Le seul problème, c’est qu’il y a encore un gouvernement… hutu… issu, je dirais, des évènements précédents, à Kigali, qui va… voir la prise de Kigali, survenue le 7 juillet de mémoire, et ensuite qui va prendre la fuite et… se réfugier dans…, essayer de se réfugier dans les pays limitrophes…. Pour ce qui me concernera, moi personnellement, je verrai arriver le président de l’Assemblée nationale, le président de la République par intérim, et le ministre des Affaires étrangères qui traverseront… ma zone, viendront se réfugier à Cyangugu, et auxquels il faudra que je dise qu’ils ont vingt-quatre heures pour partir parce que, il était évidemment hors de question que ces gens-là se servent de… la zone humanitaire sûre comme… sanctuaire, comme… possibilité d’échapper à…, au sort inéluctable qui était le leur, qui était… de fuir… et puis d’être éventuellement ensuite rattrapé par leurs actes, si actes il y avait. Mais à ce moment-là, nous ignorions tout, de tout ça, bien sûr. Ça a été découvert au fur et à mesure.

Roger Saboureau : Donc, cette opération Turquoise se termine deux mois après ?

Jacques Hogard : Elle se termine donc deux mois jours pour jour, le 21 août… En fin d’après-midi, il n’y avait plus un seul soldat français au… Rwanda. Nous avions repassé la frontière… du Zaïre, laissant la main – si je puis dire – à la… deuxième séquence de la MINUAR, cette fameuse mission des Nations Unies au Rwanda, dont Michel Robardey a parlé tout à l’heure…, et qui a connu l’échec, en fait, du 6 avril et des évènements qui ont suivi. Cette MINUAR discréditée a été remise en place, réactivée, fin août, pour suppléer… le départ de l’armée française. Voilà.

Michel Robardey : Et, j’ai…

[47’ 48’’]

Patrice Boissy : Question : outre… Simple question : outre la zone de sécurisation, on n’intervient pas nous sur le terrain ?

Jacques Hogard : C’est… Il est… Le mandat de Turquoise est très clair. Après on peut en discuter, on peut juger qu’il est bon ou qu’il est mauvais, ça c’est autre chose. Le mandat est un mandat de stricte neutralité. Il est hors de question que nous partions en guerre contre qui que ce soit. Ça, c’est dans les ordres, dans l’ordre initial d’opération. Ce sont dans les ordres qui sont répétés en permanence. Notre rôle est vraiment d’intervenir contre les… fauteurs de massacres, les fauteurs de troubles, d’essayer de ramener un minimum de paix, et de concertation, pour que le… pays continue à vivre et essaie de redémarrer sur des bases…, je dirais, de vie normale. C’est à ça qu’on va s’employer pendant deux mois, dans des conditions difficiles, et non sans un certain succès. Mais un succès éphémère, bien sûr, puisque, à partir du moment où nous allons partir, on s’en doutait bien d’ailleurs, y compris… C’est une responsabilité vis-à-vis des Rwandais, de bien des justes rwandais, si je puis dire, qui nous ont aidés. On savait bien que ces gens-là allaient se retrouver confrontés à un système politique qui était celui du FPR, et qui n’était pas un système particulièrement démocratique et tendre, hein. Donc ça, c’est l’aspect… Mais bien entendu, notre mission était une mission de neutralité. On n’avait pas à choisir entre les différents partis. Alors, on a été amenés à taper sur les uns comme sur les autres. Dans les faits.

Michel Robardey : Oui, je voudrais dire que, contrairement à un procès qui est fait trop fréquemment à l’opération Turquoise, elle n’a pas du tout permis aux génocidaires de s’exfiltrer vers le Zaïre. Bien au contraire. J’ai eu l’occasion de consulter – il n’y a pas très longtemps, il y a quelques mois – les archives du War College à Carlisle aux Etats-Unis, en Pennsylvanie. Et j’ai trouvé dans ces archives – que les Américains ont mises spontanément à ma disposition, comme ils savent le faire dès lors que vous vous intitulez un peu comme chercheur –, ils m’ont mis, c’est des archives à disposition… J’ai trouvé un télégramme diplomatique qui avait été rédigé par Madame Joyce Leader, qui était la chargée d’affaires américaine – que je connaissais un peu parce qu’elle était le numéro deux de l’ambassade américaine à Kigali en 1993 et j’avais participé avec elle aux accords d’Arusha, à la préparation des accords d’Arusha. Et donc après le départ de l’ambassadeur des Etats-Unis en 94, en plein génocide, c’est elle qui était restée comme chargée d’affaires. Et dans son télégramme diplomatique, elle explique très clairement que l’inquiétude des Etats-Unis, comme de la MINUAR, est qu’au départ des troupes françaises, il y a un afflux de réfugiés qui ont été fixés dans la zone…, dans la zone-sécurité de Turquoise, que ce…, ces…, que ces Rwandais partent au Zaïre. Et il y a tout un tas de montages. En particulier, il avait été question de prolonger le mandat de la… de l’opération française de huit jours, pour permettre aux troupes de… qui devaient vous… les troupes de l’ONU qui devaient vous succéder, qui étaient – je sais plus si c’étaient des Mauritaniens ou du Bangladesh…

Jacques Hogard : Ethiopiens, Ethiopiens.

Michel Robardey : Des Ethiopiens. Pour permettre aux Ethiopiens de prendre les consignes, de prendre les consignes et de vous relever dans de bonnes conditions. Donc, on trouve ça très bien à Carlisle dans le… dans les archives du… War College. Télégramme diplomatique incontestable de Madame Joyce Leader… chargée de mission des…, chargée de mission. Non : chargée d’affaires des Etats-Unis à Kigali.

[51’ 10’’]

Jacques Hogard : Non, sur… sur Turquoise, il y a eu toutes les accusations… possibles qui ont été formulées… En particulier que Turquoise… visait à… mettre la main sur des archives françaises qui auraient pu être oubliées sur place ou visait à protéger des intérêts français… Ou visait à exfiltrer des personnalités rwandaises qui auraient été un petit peu… mouillées avec la France dans la préparation du génocide, etc. On est toujours dans ces fantasmes et ces accusations rocambolesques, voilà.

Roger Saboureau : Alors, ceci étant, juste après cette opération Turquoise, démarrent, peut-être même anticipent, des campagnes absolument délirantes contre notre pays et plus particulièrement contre notre armée. Alors, est-ce qu’on peut recenser, est-ce qu’on peut recenser toutes ces attaques ? C’est très long, j’imagine, mais en faire les… un inventaire essentiel ? Peut-être. Qui fait ça, Bernard Lugan ?

Bernard Lugan : Non, mais le colonel Robardey. Moi, ce que je voulais simplement dire, c’est que ces attaques vont devenir excessivement virulentes à partir du moment où le juge Bruguière va lancer ses mandats d’arrêts internationaux contre ceux qu’il considère être les complices de l’assassinat du général Habyarimana, c’est-à-dire les proches du Président Kagame. C’est à partir de ce moment-là que… le régime de Kigali va multiplier… les documents, les manœuvres, etc. Et là, on va avoir des salves régulières qui vont être portées et tirées par un certain nombre de journalistes européens abusés ou complices.

Jacques Hogard : Il faut quand même dire un mot de… Survie, pour commencer, parce que… Moi, je me souviens qu’en octobre 94… à peine rentré du Rwanda, dans une grande librairie de Marseille, au Prado, j’ai eu… une stupéfaction de trouver un ouvrage, exposé en librairie, dans la vitrine de cette librairie… dont le titre m’a… Je l’ai acheté évidemment : France, virgule, Complicité de génocide, écrit par un certain François-Xavier Verschave, qui est mort depuis – paix à son âme – et qui… condense dans ce livre tous… les fantasmes qui depuis servent d’accusations récurrentes contre la France et contre l’armée française en particulier, sur leur rôle supposé au Rwanda. Et ce livre est sorti en octobre 94, c’est-à-dire quasiment immédiatement après les… évènements. Et là aussi, je ne peux pas ne pas penser qu’il n’y a pas une… orchestration générale des choses. Car moi, je me souviens – à ce moment-là, ça m’a frappé. Je me suis dit : « On est au début de l’histoire, ça… ne va faire que commencer ». Et quand j’ai vu… Alors, François-Xavier Verschave était président d’une organisation qui s’appelle Survie, dont on pourra reparler. Et je laisserai volontiers la parole à mon voisin [Michel Robardey]… pour… vous la définir. Mais… quand on a vu qu’en 95-96, c’est dans des colonnes du Figaro – Oui, du Figaro ! Vous n’avez pas rêvé – sous la signature de Patrick de Saint-Exupéry, qu’on voit reprises les mêmes accusations, contre la France et l’armée française. Alors là, c’est sidérant, c’est sidérant, c’est révoltant ! Et ça donne envie à ce moment-là de ruer dans les brancards et, et… de ne pas pouvoir accepter qu’on puisse mettre sur la place publique des mensonges, des…, voilà.

Bernard Lugan : Alors, c’est une opération… c’est une opération qui est directement organisée par un service étranger, probablement par certains de nos bons alliés d’outre-Atlantique. Le but est le suivant : le but est… d’évincer la France de cette région des Grands Lacs, pour les raisons qui ont été évoquées tout à l’heure. Et le but est second : il faut faire tomber Mobutu, et il faut faire tomber le Zaïre. Et en discréditant l’armée française, en incapacitant l’armée française, en disant n’importe quoi sur l’armée française, l’on espère que l’on va pouvoir bloquer toute possibilité de réaction pour le jour où la déstabilisation de Mobutu va intervenir. Et ce plan va réussir : car quand Mobutu va être déstabilisé par le Rwanda et par l’Ouganda, encadrés par les Etats-Unis, et qu’ils vont se lancer à la conquête du Zaïre, la France ne voudra pas bouger parce qu’elle aura ce mensonge incapacitant de cette soi-disant responsabilité dans l’affaire du Rwanda. Donc, c’est un plan tout à fait bien monté en trois temps. Premier temps : on déstabilise le principal allié de la France dans cette région qui est le Rwanda. Dans un deuxième temps, on prend le pouvoir au Rwanda. Et dans un troisième temps, on fait basculer le Congo, de façon à ce que le Congo-Zaïre soit dans une phase d’anarchie et que l’on puisse tranquillement exploiter pour le compte des compagnies canadiennes, notamment, et américaines, les richesses qui partent depuis le lac Albert et qui vont jusqu’au lac Tanganyika.

Michel Robardey : Le premier temps avait commencé dès le printemps 93 par une pseudo enquête de pseudo organisations internationales des droits de l’homme, dont la FIDH, que l’on retrouve aujourd’hui au procès de Simbikangwa, comme… partie civile.

Roger Saboureau : Des droits de l’homme, hein ?

Michel Robardey : Qui avaient rédigé un rapport – la Fédération internationale des droits de l’homme, oui merci –, qui ont rédigé avec quatre autres… associations… non gouvernementales, un rapport qui a été… divulgué en 1993 et qui est le socle sur lequel s’est appuyée la campagne médiatique qu’on connaît encore jusqu’à aujourd’hui. Puisque c’est principalement les mêmes parties civiles qu’on retrouve aujourd’hui au procès de Simbikangwa. Ce… Quel est le discours principal de ce rapport ? C’est premièrement, la diabolisation du Président Habyarimana, qui est accusé de tous les crimes qui se passent sur son territoire – alors qu’on l’a vu…, c’est Kagame qui est l’initiateur de toutes les opérations militaires –, et que lui… essaie de se défendre comme il peut. Et deuxièmement, l’impunité absolue de Kagame qui est mise en place dès 93 par ce rapport puisque les enquêteurs… ont fait mine de ne pas voir que Kagame et ce FPR commettaient des crimes dans la zone Nord. Ils ont consacré tous leurs efforts sur la zone Sud, hein. Voilà, donc, à partir de là, à partir de là, vous verrez que le plan de communication, de déception, de manipulation, d’intoxication qu’on verra, va se développer. Et qu’on est, aujourd’hui encore, sur la base de ce rapport de 93, puisqu’on parle encore d’escadrons de la mort, alors qu’on sait qu’il n’y en a jamais eu, on parle encore d’Akazu alors que… Twagiramungu et Christophe Mfizi et autres ont expliqué que c’était un terme qui n’avait… qu’ils avaient eux-mêmes inventé, etc., etc. On reste sur le discours de 93 et on refuse d’apprendre tous les acquis qu’on a eus depuis vingt ans au Tribunal pénal international pour le Rwanda.

[58’ 05’’]

Martine Boissy : Radio Courtoisie. « Rwanda : à qui profite le crime ? », c’est le thème de… du Libre journal de Roger Saboureau, dont je vous rappelle nos invités : le professeur Bernard Lugan, le colonel Michel Robardey et le colonel Jacques Hogard… Euh… Monsieur Hogard avait cherché le numéro de la résolution et un auditeur nous dit que c’est la résolution 929.

Jacques Hogard : Exactement, oui.

Martine Boissy : Voilà, du 22.6.94. Merci Monsieur.

Jacques Hogard : Merci beaucoup.

Martine Boissy : Voulez-vous être assez aimable, nous dit un auditeur, pour transmettre à Monsieur Saboureau le communiqué joint. Je ne sais pas si Monsieur Saboureau veut le transmettre ?

Roger Saboureau : C’est un peu long pour transmettre.

Martine Boissy : Je le laisse parler.

Roger Saboureau : Merci cependant. Mais… c’est un petit peu long dans le cadre de cette émission, merci.

Martine Boissy : Une autre question. Bonjour, pour parler clairement, derrière cet officier canadien, y avait-il les Américains ?

Roger Saboureau : Ah ! Bonne question [rires].

Michel Robardey : Alors, oui on peut penser que… Il y avait… Je pense qu’il y avait une espèce d’entente anglo-saxonne puisqu’il y avait les Américains, il y avait aussi les Anglais. A quel moment sont-ils arrivés et dans quel ordre ? Je ne peux pas l’affirmer. Les Américains ont dû arriver un petit peu tard, encore que… On sait qu’ils étaient très présents dès la nuit du 4 octobre 90 puisque la manipulation de la nuit du 4 octobre 90, dont on n’a pas parlé ici mais que les… connaisseurs du dossier connaissent – une fausse attaque de Kigali dès le début de la guerre –, c’est parti de l’ambassade des Etats-Unis qui a annoncé à tout le monde…, en début de matinée, qu’il y aurait une attaque dans le cours de la nuit. On retrouve les Etats-Unis très présents le 6 avril 94, en ce sens que l’attaché de défense américain qui n’était pas résident à Kigali, mais qui était au… Cameroun ou je ne sais plus où, est arrivé dans l’après-midi du 6 avril brutalement à… Kigali pour évacuer ses ressortissants et que, d’autre part, il y avait un bataillon de rangers qui avait été pré-posé [sic] depuis peu au Burundi, à Bujumbura. On ne sait pas exactement pourquoi. Donc, les Américains étaient très présents là-dessus. Quant aux Anglais, les Anglais on les trouve en permanence puisque Carbonare, président de Survie – qui se livre à la manipulation avec Janvier Afrika en… printemps 93, dont je parlais il y a un instant, était – si j’en crois Pierre Péan dans son livre Noires fureurs, blancs menteurs – un agent des services britanniques depuis la deuxième guerre mondiale. Et on retrouve enfin les Anglais, très récemment, dans les montages, les expertises « bidon » qui ont été opérées par des agents des services britanniques au profit du Rwanda et qui ont dressé le rapport Mutsinzi sur l’attentat, de faux… sur le faux rapport, enfin le vrai rapport sur la fausse version de l’attentat du 6 avril 94. Donc, il y a incontestablement une entente anglo-saxonne. Je ne sais pas si elle s’étend, ou elle s’étendait jusqu’à peu de temps, jusqu’à l’Afrique du Sud. Puisqu’en Afrique du Sud, vous savez qu’il y a un général qui s’appelle Nyamwasa, ancien général de Kagame qui a été réfugié là-bas. Il paraît que le juge Trévidic, qui est chargé d’enquêter sur l’enquête du 6 avril, doit entendre ce général depuis plusieurs mois. Il aurait formulé une demande d’entraide judiciaire pour pouvoir l’entendre là-bas. Les autorités d’Afrique du Sud n’auraient pas répondu. Mais l’on s’aperçoit que les attentats contre cet officier général se multiplient et que les relations, du fait de ces attentats, entre le Rwanda et l’Afrique du Sud, ont tendance à se compliquer. Relations entre l’Afrique du Sud et le Rwanda qui se compliquent mais aussi entre l’Afrique du Sud et le Burundi parce qu’il paraît que les diplomates burundais, qui eux aussi sont tutsi…, participaient à cette affaire puisqu’il y en a un qui a été expulsé. Et je voudrais dire… Ça me donne l’occasion de dire que les évènements qui se sont passés au Burundi entre 90 et 93 n’ont jamais été sans influence sur le comportement des Rwandais. Bien au contraire : il y avait des milliers de réfugiés hutu au Sud du Rwanda. Le… premier Président hutu, qui avait été élu au Burundi, a été assassiné par les Tutsi du F…, de son armée, en octobre 93. Ça a… contribué à faire monter la tension au Rwanda. Et le deuxième Président Burundais, et lui aussi hutu, est mort dans l’avion avec le Président Habyarimana. Donc, on ne parle pas suffisamment des évènements du Burundi dans cette affaire rwandaise. Je viens d’avoir l’occasion de le faire.

Roger Saboureau : Merci.

Patrice Boissy : Finalement, la démocratie ne réussit pas à ces pays d’Afrique.

Jacques Hogard : Ça c’est un débat. On laisse parler le professeur Lugan.

Bernard Lugan : Oui, mais ça, nous… Nous sortirions du débat. Alors ce qui est intéressant également à propos des anglo-saxons, il faut bien voir que le Tribunal pénal international pour le Rwanda qui s’est tenu à Arusha, qui siégeait à Arusha…, n’a à aucun moment, ne s’est à aucun moment intéressé au cas Kagame et aux responsabilités concernant l’assassinat du Président Habyarimana. Parce qu’il faut bien voir que ce Tribunal pénal international est une création du Conseil de sécurité et chaque fois qu’il y a eu tentative d’avancée dans ce domaine, eh bien au Conseil de sécurité, les Britanniques et les Etats-Unis ont bloqué… toute… avancée. Ce qui fait que le procureur du TPIR, qui a soi-disant, qui avait soi-disant, un dossier énorme sur son bureau concernant les vraies responsabilités dans cet attentat, n’a jamais lancé de procédures à ce sujet. Et ceci est tout à fait fondamental. Et vous parliez tout à l’heure du début d’enquête… En fin 94, début 95, il y a eu une enquête qui a été initiée par l’ONU pour essayer de savoir qui avait assassiné le Président Habyarimana. Et, dès début 95, les enquêteurs australiens aidé par un capitaine sénégalais, qui était auparavant le numéro deux des renseignements de l’ONU et qui ensuite passe dans cette commission d’enquête, identifient les responsables, selon eux. Et ils disent que ce… c’est l’entourage de Kagame. Et ils ont même identifié trois des membres du commando. Et à ce moment-là, le rapport est remis… au TPIR. C’est le rapport dit Hourigan. Et ce rapport est enterré. On n’en parle plus. Et il va falloir attendre les années 2000 pour qu’un journal canadien de l’Ontario sorte ce rapport Hourigan. Et à la suite de cela, le juge Bruguière va demander au TPIR de lui remettre un exemplaire de ce rapport. Le TPIR va refuser. Le juge Bruguière va tout de même réussir à avoir une copie de ce rapport. Le juge Bruguière va convoquer à Paris Monsieur Hourigan, qui était l’auteur de ce rapport, pour lui demander si c’est bien lui qui a fait ce rapport, et Hourigan va le confirmer. Le capitaine Deme probablement également aussi. Ce qui fait que nous avons là une manœuvre d’obstruction qui est tout à fait… flagrante, n’est-ce pas, de la part des Etats-Unis.

[1 h 04’ 34’’]

Roger Saboureau : Ceci étant, on constate que… Il y a également des attaques qui viennent directement de France. Et en particulier d’un certain nombre de journalistes et de groupes. On les a cités quelques-uns. Comment peut-on expliquer ça ?

Jacques Hogard : Ce sont les idiots utiles, hein. Il faut… forcément des relais, dans l’opinion, dans les médias, tout ce qui est… relais d’influence. Donc, moi je m’interroge par exemple sur la position personnelle de Patrick de Saint-Exupéry, de son éditeur Laurent Beccaria. Je vois d’ailleurs que leur position… anti-France et anti-militariste persiste. Il… n’y a qu’à prendre connaissance de la ligne éditoriale des éditions Les Arènes, l’édition de Laurent Beccaria, pour voir que, mise à part son grand-oncle Hélie de Saint-Marc et l’ange de Dien Bien Phu, Geneviève de Galard, qui servent un petit peu de caution à décharge, les… autres titres sont tous des titres finalement d’inspiration… fortement anti-française, anti-patriotique, anti-militariste. Je dirais même jusqu’au dernier livre qui vient de paraître. Donc…

Bernard Lugan : Lequel ?

Jacques Hogard : Euh… Le sort des femmes dans l’armée française.

Bernard Lugan : Ah oui. Ah d’accord, oui, oui.

Jacques Hogard : Qui vient de sortir en… partenariat avec le remarquable magazine Causette.

Bernard Lugan : Ah oui, oui, oui. Bien sûr.

Jacques Hogard : Bon. Non, mais c’est… persistant. Donc ça…

Roger Saboureau : Ça procède de…

Jacques Hogard : Ça procède de la même chose. Alors après, il y a derrière des réseaux, hein, des réseaux qui sont – on en a en cité un, avec le réseau Survie, par exemple –, qui sont acharnés à la destruction de l’influence française, en particulier en Afrique. Au… Sous de nobles motifs, comme celui de lutter contre la Françafrique, hein. Mais… tout ça, ce sont des idiots utiles, ce sont des relais nécessaires, hein, dans l’opinion française.

Michel Robardey : Et j’ajouterai que j’ai assisté il y a quelques mois à un colloque qui se tenait à Science-Po Paris – donc un truc extrêmement sérieux, bien entendu – où… qui se posait la question de savoir pourquoi la presse avait été si mauvaise lors de la… de l’annonce… de la soi… de la fausse expertise de Trévidic, du rapport Trévidic, qui devait clore la procédure sur l’attentat, etc. Elle dit : « La presse a été extrêmement mauvaise, la vérité est sortie sur les blogs. Quel est le problème ? ». Et finalement, j’avais été amené à mettre en évidence la parole de l’animatrice de cet… de ce colloque, qui avait parlé de connivence économique. En termes galants, ces choses-là sont dites.

Roger Saboureau : Oui.

Michel Robardey : Elle parlait de connivence économique entre le pouvoir de Kigali et une certaine presse et certaines ONG… Je voulais rappeler tout à l’heure le livre qui était paru en 1930, livre absolument incontestable parce qu’il a été édité par le parti communiste français, et qui a été intitulé L’abominable vénalité de la presse française.

Bernard Lugan : [Rires].

Michel Robardey : Ce qui était valable en 1930 mais paraît pas tout à fait obsolète aujourd’hui.

[1 h 07’ 29’’]

Jacques Hogard : Je parlais… Il faudrait dire un mot… Michel… de… du juge Trévidic et de la situation actuelle, parce que les auditeurs ne le savent pas forcément. On a parlé du juge Bruguière et de sa position et il faut peut-être mettre en lumière la position du juge Trévidic.

Patrice Boissy : Et pourquoi le juge Bruguière ?

Michel Robardey : Alors… je suis très… embêté dans ma culture de gendarme pour parler d’une instruction en cours puisque, moi, je respecte jusque-là le secret de l’instruction ce qui n’est pas le cas forcément de toutes les parties. Vous me direz : « Les parties ne sont pas tenues au secret ». Mais ça c’est autre chose. Le juge Trévidic est celui qui a succédé au juge Bruguière quand le juge Bruguière a pris sa retraite. Le juge Trévidic n’est pas seul, il y a plusieurs magistrats. On parle du juge Trévidic pour faire court mais ils sont au moins deux magistrats. Il y a… une magistrate avec lui et donc qui travaille… Je ne sais pas exactement quelle est la… l’opinion du juge Trévidic sur ce sujet. Je ne sais même pas du tout. Je m’aperçois qu’il… a ordonné des expertises qui lui ont amené à passer sous les fourches caudines de Kigali puisqu’il est transporté sur place. Il a été amené à prendre en compte…, que de manière quasi exclusive, les témoins qui lui étaient donné par Kigali, qui avaient… Opération qui avait pour but de minorer le travail qui avait été fait, en particulier le travail excellent qui a été fait au moment des faits par une enquête belge. L’auditorat militaire belge qui a travaillé sur l’attentat, qui a fait un rapport, bon, incomplet, parce qu’ils ont travaillé très peu de temps mais des… un rapport qui sont…, des pièces quand même extrêmement intéressantes, avec un certain nombre de témoignages qui avaient été recueillis. Et donc, on avait le sentiment – toujours d’après ce qui est relaté par la presse, puisqu’on n’a pas de… Il n’y a pas d’accès au dossier, quoi. Il n’y a que la presse qui, elle, prend dans le dossier ce qui l’intéresse et le met en valeur – que l’expertise dite Trévidic avait eu pour effet de… d’annihiler les témoignages qui avaient été recueillis par les… Belges au moment, bon. En l’absence de décision du juge, on ne peut pas lui faire de procès d’intention. Je note simplement qu’au mois d’octobre ou novembre de cette année, enfin écoulée, dernièrement écoulée en 2013, il y a eu des demandes de non-lieu qui ont été présentées par les défenseurs des officiers de Kagame mis en examen dans cette affaire et que ces demandes de non-lieu ont été rejetées. Alors, je dis simplement que la messe n’est pas dite. Cette enquête n’est pas close, loin de là. Et… bon, on peut espérer que le juge Trévidic fera, comme tous les magistrats français, son travail en toute honnêteté intellectuelle et en toute rigueur et que tout cela sera débattu devant une Cour d’assises très prochainement, ou pas très prochainement mais en temps voulu… devant une Cour d’assises du Tribunal de… Paris.

Jacques Hogard : Ce qu’on peut simplement souhaiter, c’est que les témoins… les témoins tutsi issus du FPR, issus de l’entourage proche de Kagame, ne soient pas tous les uns après les autres assassinés par le service de Kagame, en exil, là où ils se trouvent, en République Centrafricaine et aux Etats-Unis. Comme l’a été le colonel Karegeya il y a quelques semaines, ou comme vient de risquer… de manquer de l’être le… général Nyamwasa à… en Afrique du Sud. Et que ces témoins capitaux puissent être entendus par le juge. Parce que ça, ça me paraît essentiel.

Michel Robardey : Oui, oui, c’est… la question que je me posais tout à l’heure : comment se fait-il que ce témoin capital n’a pas encore été entendu par ce magistrat qui, me dit-on, aurait déposé une demande d’entraide mais qui n’avait pas encore été acceptée par l’Afrique du Sud ? Tout cela est un petit peu curieux.

Bernard Lugan : D’autant plus…

Michel Robardey : Mais, je te rassure, je te rassure. Pardon, oui.

Bernard Lugan : D’autant plus que le général Nyamwasa a déclaré à plusieurs reprises qu’il avait demandé à être entendu.

Michel Robardey : Oui. Par ailleurs, je… voulais rassurer Jacques et nos auditeurs. Il y a un certain nombre d’officiers tutsi, qui étaient très proches de l’opération, qui ont témoigné devant le juge Trévidic. Et, donc… il eut mieux valu qu’ils témoignent tous, que Karegeya témoigne et que Nyamwasa témoigne. Mais de toute façon, il y a d’ores et déjà dans le dossier des témoignages extrêmement importants.

[1 h 11’ 20’’]

Martine Boissy : Radio Courtoisie. Quelques messages au sujet de notre… émission « Rwanda, à qui profite le crime ? ». Le Libre journal de Roger Saboureau. Euh…, un auditeur nous demande si on peut parler cette fois-ci du génocide congolais ? Un autre auditeur : « Les procès ou le procès concernant le Rwanda est-il terminé ? ». Justement, c’est ce que vous étiez en train de dire. Euh…, une auditrice qui a travaillé pendant plusieurs années à l’ONU nous dit que dans les années soixante-dix, dans les couloirs de l’ONU, elle a souvent entendu cette réflexion : « On veut l’Afrique sans les Africains ». Le moyen d’y parvenir était de des… déstabiliser les gouvernements pro-français. Dernier… information, pour Monsieur le colonel Hogard : « Merci à Monsieur Saboureau d’avoir invité le colonel Hogard qui est un très grand Monsieur ».

Roger Saboureau : Ah, ah, ah… voilà, ben bravo, bravo.

Jacques Hogard : [Rires].

Michel Robardey : Oui. Je laisse Jacques profiter de ces derniers messages [rires]. Je répondrai sur le génocide congolais. Oui, les…, nos amis Congolais sont un peu frustrés. Je les comprends puisque le génocide rwandais n’est jamais que les prolégomènes de ce qui s’est passé au Congo quelques années plus tard, où le… FPR est rentré au Congo pour profiter des mines du Kivu et autres lieux et a massacré un certain nombre de personnes. Alors, je sais bien que tous les chiffres avancés dans cette région sont… contestables du fait qu’il n’y a pas de constatation, il n’y a pas de… d’enquête vraiment précise de faite. Mais on parle de plusieurs millions de victimes congolaises. Mortes au Congo du fait de l’Armée patriotique rwandaise. Voilà…

Jacques Hogard : Sans… oublier les… centaines de milliers de réfugiés rwandais qui, malgré nos efforts, sont quand même passés au Congo-Zaïre, en 94…

Martine Boissy : Le colonel Hogard.

Jacques Hogard : Et ont été massacrés dès l’hiver 95-96 dans… les forêts du Zaïre oriental.

Michel Robardey : Oui, oui, bien sûr, oui…

Jacques Hogard : Il ne faut pas oublier de le dire.

Michel Robardey : Oui, n’oublions pas…

Jacques Hogard : C’est pour ça qu’on peut parler de génocides au pluriel, n’en déplaise à certains !

Bernard Lugan : Alors…

Michel Robardey : J’espère, comme il en est question… actuellement à l’ONU, que s’ouvrira très prochainement un Tribunal pénal international pour le Congo. Et là, je pense que Monsieur Kagame et tous ses… courroies de transmission, tous ses idiots utiles seront extrêmement mal à l’aise.

Bernard Lugan : Alors…

Michel Robardey : En ce qui concerne les procès français, puisqu’il y a une question sur les procès français. Je pense que notre auditeur parle du procès en cours contre Monsieur Simbikangwa, qui doit se terminer, je crois, le 14 mars, à la fin de la semaine, donc. On est entré dans la phase des plaidoiries et des réquisitoires. Et le procès, lui, sur l’attentat du 6 avril, tout ce qu’on sait, c’est qu’il y a une demande de non-lieu qui a été rejetée et il se poursuit pour encore de longs mois, voire quelques années.

[1 h 13’ 52’’]

Bernard Lugan : Alors, en revanche, il y a des procès qui eux sont terminés. Ce sont les procès devant le TPIR, car le TPIR va terminer ses derniers procès en appel en 2015. Et… donc, cette… juridiction qui a siégé pendant presque vingt ans, de 95 à 2015 – on peut dire vingt ans –, et a totalement renversé l’état des connaissances concernant les origines de ce génocide. Parce que, dans quelques jours, la presse française va parler du génocide qui était programmé, etc. Alors que l’on sait, maintenant depuis une dizaine d’années, à la suite des travaux du TPIR et des jugements, que le génocide du Rwanda n’a pas été programmé et qu’il est le résultat de l’assassinat du Président Kaga… euh, du Président Habyarimana. Alors, comment savons-nous que ce…, comment dirais-je, que ce génocide n’a pas été programmé ? Eh bien, à travers les jugements qui ont été rendus, à travers les principaux procès. A travers le procès de la Radio-télévision des Mille collines, à travers le procès de l’Akazu, à travers le procès du colonel Bagosora, à travers le procès des commandants en chef de l’armée rwandaise. Et, dans tous ces procès, et dans tous les autres procès, à aucun moment le procureur n’a pu apporter la preuve qu’il y avait préméditation du génocide. Donc, nous sommes donc bien face à un génocide spontané.

Roger Saboureau : Ceci étant, contester la doxa officielle, en ce moment. Vous savez que vous êtes en train de faire du révisionnisme, Messieurs !

Bernard Lugan : Le TPIR… a complètement… contesté cette doxa officielle. Le TPIR, qui est une création du Conseil de sécurité de l’ONU, le dit. Alors si les journalistes français, qui n’ont pas participé aux travaux du TPIR, ou qui refusent de prendre en compte les résultats de ces vingt ans d’audience, continuent à dire que le génocide était programmé, eh ben, bon, libre à eux. On ne peut pas les forcer à dire le contraire.

Michel Robardey : Pour ma part, je voudrais contester ce terme de révisionniste parce que j’ai écrit l’histoire le premier, lorsque j’étais sur le terrain en 93. Donc les révisionnistes, c’est les autres, ce n’est pas moi.

Jacques Hogard et Roger Saboureau : [Rires].

Michel Robardey : Deuxièmement, je conteste aussi complètement le terme de négationniste, parce que moi, je veux évoquer toutes les victimes de ce drame épouvantable, alors que… les non-négationnistes, eux, ils veulent se consacrer uniquement aux victimes tutsi, ce qui représente, à mon avis, moins de la moitié de la totalité des victimes. Surtout si on inclut les Congolais.

Bernard Lugan : Il y a des victimes doubles… [inaudible], des victimes impures.

Michel Robardey : Oui.

Jacques Hogard : Oui, exactement. Mais là on rentre dans un autre débat. Un débat dangereux.

Roger Saboureau : C’est… un débat éternel. Enfin, en tout cas, d’une grande actualité. Parce que ça concerne beaucoup d’autres dossiers, hein ?

Jacques Hogard : Absolument.

[1 h 16’ 34’’]

Roger Saboureau : Evidemment… Les tribunaux également semblent un peu sous l’influence de, ce que je dirais, cette doxa, puisqu’on constate qu’au travers des différentes procédures, il y a un manque de cohérence dans leurs jugements. Jacques… Jacques Hogard puisque tu as été directement concerné.

Jacques Hogard : Bien moi… Moi, je trouve qu’il y a… Enfin, moi, j’entendais ce matin, sur… tout à fait autre chose, Anne Hidalgo, candidate à la mairie de Paris, dire qu’elle avait confiance en la justice de son pays…

Roger Saboureau : Oui.

Jacques Hogard : Moi, je suis navré de devoir dire à titre de citoyen… – je n’engage que moi en disant ça –, …que moi je n’ai pas confiance en la justice de mon pays. On… a… un exemple… qui nous tient à cœur, mais je laisserai la parole à Michel Robardey après pour qu’il puisse nous dire son… point de vue. Mais, moi, je sais que j’ai en travers de la gorge le fait que n’ait pas été condamné… pour diffamation… le journaliste Patrick de Saint-Exupéry et son éditeur Laurent Beccaria, éditions Les Arènes… lorsqu’ils ont réédité, je dirais en…, je crois 2004…, l’ouvrage paru que… en 99 sous la plume de Patrick de Saint-Exupéry, avec une couverture – sans en rien changer l’intérieur du livre où il n’était pratiquement pas question de nous d’ailleurs –, mais en utilisant une couverture agressive… France, donc, je ne sais plus, Inavouable. Complicité de génocide [sic], avec des noms, trente-trois noms, dont les nôtres, d’ailleurs, à tous les deux… en bonne compagnie, avec ceux de François Mitterrand, d’Alain Juppé ou de… Hubert Védrine… et laissant supposer que nous étions donc les trente-trois responsables français du génocide rwandais. Qui est la reprise, en fait, de l’accusation du gouvernement rwandais actuel, de Kagame… à travers son accusation et son rapport Mucyo paru en 2008. Ce qui est proprement scandaleux. Bon. Et donc, voir que ces gens-là…, sur des arguties, n’ont pas été condamnés à diffamation, alors qu’il s’agit bien d’un acte de diffamation, moi, m’a fait perdre totalement confiance en la justice de mon pays. Je le regrette de le dire.

Michel Robardey : Mais la messe n’est pas totalement dite, Jacques. Moi, j’étais devant la Cour d’appel de Paris, retour après cassation, pour cette même affaire, il n’y a pas très longtemps. J’attends le délibéré, qui devrait tomber le 7 mai. Et je ne suis pas totalement désespéré, quitte à devoir retourner en cassation encore une fois, etc. La… l’histoire évolue. On a pris date devant l’histoire… C’est elle qui nous jugera.

Jacques Hogard : Ça, j’en suis convaincu. C’est pour ça que je suis rassuré et que ça ne m’empêche pas de dormir.

Roger Saboureau : Oui. Bernard Lugan, votre sentiment là-dessus.

Bernard Lugan : Eh bien, mon sentiment là-dessus, c’est qu’il y a un décalage considérable entre ce que nous savons, nous, spécialistes de la question du Rwanda, nous qui avons travaillé pendant des années à Arusha, lors des diverses audiences et de divers procès. Un décalage considérable entre la véritable histoire du génocide du Rwanda et la pseudo histoire, telle qu’elle est présentée dans la presse française. Et il est bien évident que les juges français n’ont qu’une connaissance très lointaine. Ils ne peuvent pas, comme les magistrats qui ont siégé à Arusha…, passer dix ans dans ces dossiers… Pensez-donc à Arusha : pendant près de vingt ans, quotidiennement, quatre Cours ont siégé. Avec des dizaines de magistrats. Donc, ils sont allés jusqu’au fond des choses. Comment voulez-vous que dans un tribunal français, en quelques semaines ou en quelques jours, l’on puisse avoir la même connaissance qu’à Arusha ? C’est impossible. Il y a donc là deux poids, deux mesures. Et, donc, les bateleurs ont la parole, c’est-à-dire les journalistes qui, eux, véhiculent toujours la même histoire, la même doxa.

Michel Robardey : Encore, professeur, vous êtes très bon en disant que nos magistrats ont quelques jours ou quelques semaines à consacrer à ces dossiers. Je crois qu’en fait ils n’ont pas le temps d’y consacrer plus de quelques heures… grand, grand maximum. Et donc, ils jugent sans connaître du tout la réalité du terrain. Et la vérité judiciaire qui sort des tribunaux parisiens – parce qu’on a tout compris à Paris, comme par hasard ! – est très éloignée des vérités du terrain.

Bernard Lugan : Tout à fait.

[1 h 20’ 53’’]

Roger Saboureau : Une question qui se pose, cependant. Ce gouvernement français dans cette affaire, le gouvernement français, celui-là et le précédent, ont été lésés en quelque sorte, dans cette opération en Centrafrique. C’était un peu le pré-carré. Et cependant…

Bernard Lugan : Le Rwanda… Vous parlez… de quoi, du Rwanda ?

Roger Saboureau : Je parle du Rwanda, oui…, et en tout cas de cette région.

Bernard Lugan : Oui,… et… ce qui est scandaleux, c’est l’attitude du Président Sarkozy. Le Président Sarkozy qui est allé à Kanyosha [sic], au Rwanda, qui est allé… véritablement… s’agenouiller de… devant Kagame. Alors que, il avait entre les mains – il lui avait été remis en mains propres – la preuve que les rapports qui avaient été dressés contre l’armée française étaient des faux et des manipulations.

Jacques Hogard : Ça, c’est un autre débat mais c’est vrai que c’est intéressant, oui. On a été reçus avec Michel, à l’époque, le général Lafourcade et bien d’autres à des réunions fortes intéressantes à l’Elysée où on nous a promis, bien sûr, que la vérité de l’histoire serait rétablie. Or elle ne l’a jamais été. Jamais été. Moi, je dois dire que…, ça a quand même joué un rôle dans mon… dernier vote aux élections présidentielles, hein.

Bernard Lugan : Eh bien, je… Anecdote : à la cellule Afrique de l’Elysée, à l’époque de Sarkozy, l’on a dit : « Mais, n’écoutez pas Lugan. Lugan prétend qu’il est expert au TPIR. Il n’a jamais été expert ». Ce n’est pas sous les socialistes qu’on a dit ça, c’est sous le Président Sarkozy. Alors j’ai donc fait établir un certificat par le TPIR, dans lequel on notait tous les procès dans lesquels j’ai été assermenté. J’ai envoyé ça à la cellule Afrique de l’Elysée. J’ai demandé des excuses, je les attends toujours. Mon vote a été un peu… influencé par ça aussi.

Michel Robardey : Depuis 94, aucun des gouvernements… enfin, depuis un peu plus tard, 95, donc, aucun gouvernement français n’a souhaité s’opposer aux volontés hégémoniques américaines dans la région, qui se sont révélées tout à fait catastrophiques pour les peuples qui habitent ces régions.

Roger Saboureau : Est-ce que ça voudra dire, comme disait quelqu’un d’autre, que les peuples… n’ont pas d’amis, n’ont que des intérêts ?

Michel Robardey et Jacques Hogard : ça c’est certain, oui.

Bernard Lugan : Mais qu’ils gardent leur honneur. Que leurs dirigeants aient de l’honneur, peut-être.

Roger Saboureau : Ah, ça c’est un mot qui est complètement obsolète ! Qui appartient…

Jacques Hogard : Non, et puis surtout, surtout dans cette affaire-là, je pense qu’il faut être pragmatique : on est Français, donc quels sont nos intérêts français ? Or ils sont battus en brèche, depuis vingt-cinq ans, avec… le concours, en particulier d’élites, entre guillemets, françaises. C’est ça qui est grave.

Bernard Lugan : Tout à fait, tout à fait.

Roger Saboureau : Bien. Eh bien, Messieurs…, cette émission se termine. J’espère qu’elle a permis à nos auditeurs de mieux comprendre ce qui se passe actuellement. Les médias vont certainement, dans les prochains jours, largement développer les… cette affaire. Je le crains qu’ils ne le fassent, comme d’habitude, d’une façon complètement unilatérale…

Bernard Lugan : Oui.

Roger Saboureau : Cette émission permettra, au moins, un petit peu d’y voir plus clair. Merci en tout cas à tous les trois. Et [fin de la vidéo].

[Fin à 1 h 23’ 29’’]

Pour plus d’informations, voici un blog  essentiel pour la connaissance des faits du génocide  : http://francegenocidetutsi.org/

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